Der Spione-Ordner - Spionage, Überwachung, Infiltration, Staatssicherheit

[aerolith]

Es gibt wieder mal Knatsch. Der Generalbundesanwalt (Staatsanwalt) will Journalisten (www.netzpolitik.org) verknacken, weil sie Geheimnisse publizierten, die VSV (Verschlußsache - vertraulich) gewesen waren, nun aber jeder kennt.

Dieser Konflikt ist alt, wird nun aber wieder einmal ausgetragen. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die mit Informationen handeln, öffentlich gemachten Informationen, die sie in der einen oder anderen Weise verkaufen. Journalisten.
Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die Geheimhaltung treiben, um den Staat zu schützen. Verfassungsschützer, Polizisten, Spione.
Zwischen beiden steht das Selbstverständnis des Staates, das von den Bürgern und Menschen aus auf die Geheimnisträger wirkt, zugleich aber wird es von dem Bedürfnis eingeschränkt, sich innerhalb der eigenen vier Wände und im öffentlichen Raum gleichermaßen sicher zu fühlen, den Geschäften nachgehen zu können.

Der kaukasische Kreidekreis. In der Mitte liegt das Kind, die Information, die heißbegehrte Ware, das niedergelegte Wagnis des Staates, der irgend etwas geheimhalten möchte, von dem er glaubt, daß es das Sicherheitsbedürfnis seiner Bürger gefährde, wenn diese Bürger (oder andere) davon Kenntnis erhalten.

Klammern wir einmal Menschenrechte, Informationsfreiheit oder ähnliches aus und betrachten nackt den Konflikt. Ein Journalist ist dem Wesen nach ein Landes-Verräter und potentieller Gegner jedes Geheimnisträgers, sei er Staatsbediensteter oder Boß eines Fußballvereins. Er will mit Geheimnissen beladenen Prätendenten Geheimnisse entlocken, auf die eine oder andere Weise. (hierüber ließe sich bestrafen, ob die angewendeten Mittel legal waren) Aber es liegt in der Entscheidung des Journalisten (im Kapitalismus seines Arbeitgebers), was er publiziert; ein Staat, der Pressefreiheit verfassungsrechtlich garantiert, schaut dann in die Röhre, wenn Dinge öffentlich werden, die dieser Staat geheimhalten möchte - warum auch immer.
Der Staat seinerseits besitzt Machtmittel, Journalisten Informationen vorzuenthalten. Wenn es dennoch dem Journalisten gelingt, hier Informationen zu erhalten, hat nicht er versagt, sondern der Staat. Der Staat DARF dann nicht seine Unfähigkeit mittels Geschrei nach Landesverrat kompensieren. Die einzige Chance zur Vergeltung besteht in der Prüfung der Mittel, die der Journalist anwendete, um zu seinen Informationen zu gelangen. Wenn die unmoralisch oder illegal waren, dann darf er den Journalisten bestrafen, niemals aber wegen Landesverrats, ganz gleich, was der Journalist publizierte.

Grund: Pressefreiheit ist unteilbar. Staatsvernunft dagegen ist etwas Relatives und wird durch die Verfassung beschrieben. Steht Pressefreiheit in der Verfassung, dann kann es keine Landesverratsanklage gegen Journalisten geben.

Oder ist es alles ganz anders?

[kls]

Ein kluger Artikel. Mich stört nur folgender Satz:

'...) Die einzige Chance zur Vergeltung besteht in der Prüfung der Mittel, die der Journalist anwendete, um zu seinen Informationen zu gelangen. Wenn die unmoralisch oder illegal waren, (...)'

Vergeltung? Und wem obliegt die Definitionshoheit von 'unmoralisch' oder 'illegal'? Und dann mit einander kombiniert?

Der Konflikt ist uralt. Ein Staat MUSS in der Lage sein, Geheimnisse geheim zu halten, ganz klar. Und es wird immer Leute geben, die diese Geheimnisse in Erfahrung bringen möchten, wenn auch nicht jedesmal aus den edelsten Motiven.

Die 'Schuld' (pardon) hat kein Snowden. Und ein Manning hätte auch keine 35 Jahre Knast verdient gehabt. Nun; beide kannten das Risiko. Die 'Schuld' hat die vielmehr mehrdeutige Auslegbarkeit von Begriffen wie Informationsfreiheit, Geheimnisverrat von Seiten derer, die diese Worte benutzen, als wären sie Flugenten mit Höhenangst. Den Boden des Sachzwanges, des 'Pragmatischen' zu verlassen ist nicht deren Sache, aber bis zur nächsten Legelaturperiode denken, das können sie konstruktiv fünf von vier Jahren.

[Michael]

Zitat von Aerolith:

"Der Staat seinerseits besitzt Machtmittel, Journalisten Informationen vorzuenthalten. Wenn es dennoch dem Journalisten gelingt, hier Informationen zu erhalten, hat nicht er versagt, sondern der Staat. Der Staat DARF dann nicht seine Unfähigkeit mittels Geschrei nach Landesverrat kompensieren."

Es ist die Frage, warum der Journalist in den Besitz der Informationen gekommen ist und wer sie ihm, aus welchen Motiven, zur Verfügung gestellt hat. Die Trollfabriken arbeiten auf vielen Ebenen und natürlich besitzt die Strafandrohung "Landesverrat" eine Symbolwirkung für Journalisten, die im Spannungsfeld des investigativen Journalismus ihre Verantwortung auszuloten haben.

Wenn der Staat kein "sicheres Datennetz" mehr besitzt, ist seine Funktion nicht gewährleistet. Deckt ein Journalist insofern eine "Funktionsstörung" des Staates auf, besteht ein öffentliches Interesse, die Funktion dadurch wiederherstellen zu können, dass die Ursache eines verfassungsrelevanten Problems ans Licht gebracht wird.

Es ist nichts geheimzuhalten, alles wird ans Licht kommen. Es ist keine Demokratie, die langfristigen Ziele derer nicht zu kennen, die hinter dem operationalen Tagesgeschäft stehen. Frau Merkel ist ja eine gläserne Kanzlerin für unseren großen Bruder - wie sollen wir von dieser Sicherheitsarchitektur Transparenz erwarten können?

Die Ziele nicht zu kennen, die Staat und seine "Machtmittel" langfristig verfolgen, macht investigativen Journalismus notwendig. Den Spagat, zu entscheiden, was veröffentlicht werden sollte und wo ein Journalist besser schweigen sollte, ist ein Drahtseilakt. Es hängt wohl auch vom Zeitpunkt ab, wie eine Information wirkt.

Ich finde schon, dass wir ein Recht haben, zu wissen, warum etwas getan wird. Hinter dem Tagesgeschäft stehen operationale und strategische Ziele, diese sollte ein Bürger jedoch kennen. Ohne diese Informationen ist Demokratie unmöglich. Wir müssen wissen, was sie Planen, um einschätzen zu können, welche Wahl wir haben. Wenn die Wahl hinter den Kulissen schon keinen Einfluss auf die operativen und strategischen Ziele besitzt, kann nicht von demokratischen Verhältnissen gesprochen werden.

Wenn der globale Krieg um Informationsvorteile und die Herrschaft über das Massenbewusstsein damit einhergehen, dass die demokratische Funktion eines Staates dadurch behindert wird, brauchen wir mutige Journalisten. Wieweit die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit jedoch im Einzelfall gehen darf, können weder der einzelne Journalist, noch sein Arbeitgeber einschätzen. Echt Gratwaderungen im Spannungsfeld von Bürger- und Staatsinteressen.

Hand aufs Herz: Wer glaubt denn, über die langfristigen Staatsziele ausreichend informiert zu sein?

Wären diese Ziele nicht vom Bürger zu definieren und der Staat hätte die Aufgabe, sich am Willen der Bürger zu orientieren?

Ein System der Lügen benötigt Transparenz, Information und Wahrhaftigkeit. Wobei es Wahrheiten geben mag, die, werden sie zur falschen Zeit geäußert, mehr Schaden anrichten können, als sie dem Erhalt demokratischer Struktur dienlich sind.

Einschätzen zu müssen, wann die Zeit für welche Wahrheit reif ist, kann eine schwere Bürde darstellen. Sagt derjenige nichts, ist er für die Folgen des Schweigens verantwortlich. Sagt er etwas, ist er für die Folgen der Redens verantwortlich. Wie weit würden wir die Wahrheit denn vertragen?

Wollen wir die langfristigen Ziele des Staates gestalten lernen, benötigen wir definierte strategische Staatsziele in bestimmten Zeitkontexten der Veränderungswirkung. Ohne eine erweiterte Form internationaler Kooperation können wir den Trollfabriken der privatisierten Gedankenministerien kaum begegnen. Es gibt so viele mögliche Motive, dass mir eine Einschätzung nicht wirklich gelingt.

Mir scheint es ein Krieg um die Herrschaft über das Bewusstsein zu sein. Dabei sind Information und Transparenz notwendig. Wichtiger als die Frage, was sie im Einzelnen tun, wäre zu wissen, warum und in welcher Absicht etwas getan wird.

Die Sicherheitsdiskussion ist eine Chimäre, denn die Sicherheitslage wurde im Kampf gegen den Terror und andere Geheimdienste ständig unsicherer. Durch die Spionage von allen Seiten sind wir in eine "Überbietungsspirale" geraten, die es für alle Seiten nicht leichter macht, gemeinsame Schnittmengen zu finden.

Selbst wenn einige aus diesem "Rüstungswettlauf um Informationsvorteile" aussteigen würden, solange Vertrauen Mangelware ist, werden andere diese Strategie kopieren. Den Kreislauf von Bedrohung, Angriff und Vergeltungsnotwenigkeiten zu verlassen, würde gemeinsame globale Ziele erfordern, die eine Synthese fördern, wahrnehmbare Vorteile für die Möglichkeiten des Fortbestandes demokratischer Systeme zu schaffen.

Verstrickt in die Lügen der Vergangenheit müssten wir dem Staat vergeben, bevor wir auf seine Irrtümer schauen. Das Ego des Staates versucht ihn zu schützen, die Seele des Staates macht Ehrlichkeit aus.

Wieviel Ehrlichkeit vertragen wir im Moment?
Wieviel Unwahrheit kann eine Demokratie ertragen?

Ohne die Ziele zu definieren, werden wir nicht Lenker der "Staatskarosse". TÜV-fällig scheint die Konstruktion zu sein, aber wer macht die In(tro)spektion?

[eulenspiegel]

Frage an Radio Eriwan: Was ist der Unterschied zwischen dem Fall Assange und z. B. Nawalny?

Antwort: Assange ist kein Guter.

Frage: Warum?

Antwort: Weil er die Nacktheit des Kaisers öffentlich gemacht hat.

[anderedimension]

Den Fall Assange kann man nicht mit den Fällen Nawalny und Snowden vergleichen.

Assange machte einfach "nur" seinen Job...nur halt eben so gut, dass sich andere daran störten.

Nawalny säße auch in Deutschland in Haft...denn er rief u.a. zur Gewalt und zum Umsturz der Regierung auf. Das ist auch in der BRD ein Verbrechen.

Nur Assange ist Journalist - Snowden und Nawalny werden immer wieder als solche bezeichnet...aber das ist reines Wunschdenken.

Dass Snowden auf freiem Fuß ist, das ärgert mich persönlich. Loyalität ist mir extrem wichtig. Snowden ist ein Hochverräter...der...anders als Assange...gerade eben nicht seinen Job machte...sondern genau das Gegenteil davon.

Dass Nawalny sich als Gegenspieler Putins versteht...das macht ihn noch lange nicht zu einem Heiligen.

[eulenspiegel]

Dass Nawalny im Westen zum Märtyrer hochstilisiert wird, zeigt die ganze Verlogenheit der Wertedebatte und des Demokratiediskurses. So viel ich weiß, dürfte es sich bei ihm um einen ziemlich rechten Demagogen und Egozentriker/Narzissten handeln. Deshalb die Haßliebe zw. ihm und Putin ......

Der Fall Assange ist ein Lehrbeispiel für double speak und Doppelmoral. Da ist nix mit Hochverrat und so, das ist einfach, dass die Menschenrechtsverletzungen der US-Politik decouvriert wurden ... und das geht gar nicht.

Bzgl. Snowden würde ich nicht so hart urteilen. Ein Hochverräter war er nicht, eher ein unbedarfter, idealistischer Informatiker ..... Und Idealisten sind immer mit Vorsicht zu genießen.

[WirbelFCM]

Naja, Snowden stand vor dem Problem, dass er zwischen Gesetz und Moral entscheiden mußte. Dass er es als seine menschliche Pflicht ansah, Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuzeigen, obwohl dies gegen seine Geheimhaltungsklausel mit der CIA verstieß. Andererseits ist man gesetzlich verpflichtet, Straftaten anzuzeigen, wenn man Zeuge solcher wird, weil man sich sonst der Mittäterschaft oder zumindest der Begünstigung strafbar macht.

Natürlich hätte er auch einfach wegschauen können, wie das heute die meisten machen, aber offenbar hat er wohl ein Gewissen, das da nicht mitgespielt hat.

Guter Mann!

[anderedimension]

Dass ich als Geheimdienstmitarbeiter mit einer unliebsamen Wirklichkeit und kaum erträglichen Wahrheiten konfrontiert werde, das liegt in der Natur der Sache...das wusste er schon vorher---oder er ist eben saudumm. Das ist...als würde sich ein Förster darüber beschweren...dass er es mit Bäumen zu tun hat. So ein Geheimdienst hat viele Mitarbeiter...und wo käme man da hin, dürfte da jeder seine eigene Moral in die Waagschale werfen. Selbst die denkbar härteste Bestrafung...ist für Snowden noch zu mild. Sein Land zu verraten ist in jedem Staat dieser Erde...ob Diktatur oder Demokratie...das schlimmste aller möglichen Verbrechen. Hier wäre ich sogar ausdrücklich für die Todesstrafe.

An Assanges investigativer Arbeit gibt es nichts zu kritisieren. Er hatte mit keinem Gesetz gebrochen...sondern nur seinen Job gemacht...eine Arbeit, die in den USA ausdrücklich erlaubt ist. Zeigt aber, dass man sich nicht nur in Russland die Gesetze so hinbiegt...wie es einem gerade passt.

[WirbelFCM]

Er hat nicht sein Land verraten, sondern Verbrecher, die sein Land verraten haben. und zwar, um sein Land (und die ganze Welt) vor genau diesen Verbrechern zu schützen.

[anderedimension]

Wirbel, das kann man sich nicht einfach so zurechtlegen...wie es einem gerade passt.
Snowden hat für den Staat gearbeitet und genau das Gegenteil von dem gemacht...wofür er von diesem Staat bezahlt wurde...und wofür er einen Eid leistete. Kläger ist hier kein Privatmann...sondern der Staat selbst. Dieser wiederum würde Snowden nicht anklagen...wenn der...so wie Du sagst...dem Land einen Dienst erwiesen hätte. Snowden ist de facto ein Schwerverbrecher...der unbedingt verurteilt werden sollte. Da er sich dem Urteil nicht stellt...würde ich ihn liquidieren lassen. Er ist nicht nur ein Verräter...sondern auch ein elender Feigling. Für mich sind solche Menschen Abschaum.

[eulenspiegel]

Na das ist mir doch mal eine intressante Diskussion. Wenn ich ads Argumentation folge, muß ich die Loyalität gegenüber dem Staat alles andere - also auch das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit - opfern und preisgeben. Als Mitarbeiter eines Geheimdienstes muß ich also Verbrechen jeder Art geheimhalten, vertuschen helfen, Strafvereitelung leisten. Das widerspricht diametral dem Rechtsstaatsprinzip, nach dem niemand über dem Gesetz steht, auch nicht dem Grundgesetz, der Verfassung oder den Menschenrechten. Und da sich die USA als Weltpolizist, Weltstaatsanwalt und Weltgericht verstehen, muß das auch für sie selbst gelten. Andernfalls sind die USA nichts als ein Willkürstaat, der Recht biegt und bricht und für sich in Anspruch nimmt, über allem Recht und Gesetz zu stehen. Wenn man das so sieht, erklärt das Guantanamo, die Nichtanerkennung des Int. GH in Den Haag, sofern er US-Bürger verfolgt und erklärt, wie sich die USA als Weltgewissen aufspielen, selbst jedoch nach innen statt nach dem Rechtsprinzip nach dem Nützlichkeitsprinzip agieren.

[WirbelFCM]

Wirbel, das kann man sich nicht einfach so zurechtlegen...wie es einem gerade passt.
Snowden hat für den Staat gearbeitet und genau das Gegenteil von dem gemacht...wofür er von diesem Staat bezahlt wurde...und wofür er einen Eid leistete. Kläger ist hier kein Privatmann...sondern der Staat selbst. Dieser wiederum würde Snowden nicht anklagen...wenn der...so wie Du sagst...dem Land einen Dienst erwiesen hätte. Snowden ist de facto ein Schwerverbrecher...der unbedingt verurteilt werden sollte. Da er sich dem Urteil nicht stellt...würde ich ihn liquidieren lassen. Er ist nicht nur ein Verräter...sondern auch ein elender Feigling. Für mich sind solche Menschen Abschaum.

den ersten satz sollten dann aber bitte auch seine gegner berücksichtigen
seinen eid schwört jeder staatsbedienstete auf die verfassung und NICHT auf die regierung! Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in so einem vertrag drinsteht, dass man straftaten und verfassungsbruch der regierung oder staatlicher behörden zu tolerieren oder gar zu vertuschen hat.

Ich sag doch, dass er sich in einem interessenkonflikt befunden hat, nämlich zwischen gesetz und moral entscheiden zu müssen.

wie heißt es so schön? „Moral ist, zu tun, was richtig ist - egal, was das gesetz sagt. Gehorsam ist, zu tun, was das gesetz verlangt - egal, ob es richtig ist“

man sollte sich dabei auch mal vor augen führen, dass rassismus mal gesetz war, dass sklaverei mal gesetz war und das krieg immer noch gesetz IST!

Ob man snowdens verhalten jetzt als richtig oder falsch einschätzt liegt hauptsächlich daran, ob man ein moralischer oder ein gehorsamer mensch ist.

Um auf die frage der umfrage einzugehen: nein, man darf als journalist keine staatsgeheimnisse veröffentlichen, wohl aber deren verbrechen. Das ist zumindest meine, völlig unmaßgebliche meinung

[aerolith]

Der moralische Mensch hält sich, komme, was da wolle, an die Gesetze. Nur der ethische Mensch wägt ab. der moralische Mensch ist nicht frei, der ethische kann das schon sein. Der moralische Mensch bindet seine Entscheidungen an das Gesetz, von dem er hofft, daß es ethisch sein möge. Vielleicht aber hofft er das nicht, sondern vielmehr, daß es ihm etwas einbringen möge. Oder er tut das, was er tut, aus anderen Zwängen heraus. Jedenfalls bleibt er bei dem, was ihm gesagt wird oder worden ist. Der ethische Mensch kann auch ein zwanghafter Mensch sein, aber er hätte doch jederzeit die Freiheit, sich aus selbstgebastelten Fährnissen herauszuexpedieren, indem er nämlich einen Fragepunkt bildet, der es ihm ermöglicht, seine Handlungen entweder nach dem k.I. zu richten oder, wem das lieber ist, danach, mit welcher Handlung die größtmögliche Entwicklung seiner Freiheit oder die der Gemeinschaft erwirkt wird. Eine solche Fragestellung ist einem moralischen Menschen nur dann möglich, wenn er das Gesetz als eine Einrichtung zur Beförderung seiner Freiheit auffaßt. Er hat aber nicht das Recht, ein jedwedes Gedsetz zu bewerten. Er muß es befolgen. Das ist das Wesen des moralischen Menschen.

Um die Sache auf Eddi S. zu münzen: er hat nicht moralisch gehandelt, sondern nach Preisgabe eines eigenen Maßstabs. Dieser Maßstab war nicht das Wohl aller. Ein Ethiker hätte auch diejenigen im Blick, die er verrät. Ein Ethiker ist in diesem Punkte zum Nichtstun verdammt. Um es anders zu sagen: Ein moralischer Mensch schießt das Flugzeug ab, bevor es in einen Turm fliegen kann, in dem viele Menschen arbeiten. Ein ethischer Mensch läßt das Flugzeug weiterfliegen. Er spielt nicht Gott und wägt auch nicht die Vor- und Nachteile ab.

[anderedimension]

Zitat eulenspiegel

Als Mitarbeiter eines Geheimdienstes muß ich also Verbrechen jeder Art geheimhalten, vertuschen helfen, Strafvereitelung leisten.

Ein ganz klares JA!

Und an dieser Stelle verspreche ich Dir, dass jeder Geheimdienst auf dieser Welt...regelmäßig mit den Gesetzen des Landes, in dessen Diensten er steht, bricht.

Leider glauben immer noch sehr viele Leute...das Leben wäre ein Ponyhof.

[eulenspiegel]

Letzteres glaub ich ganz und gar nicht, bin ja nicht meschugge. Doch die Klassifizierung von Snowden als Verräter ist die der Geheimdienste. Meine nicht. Wenn der Staat oder seine Organe das Recht brechen, muß ich das noch lange nicht für mich übernehmen.

[anderedimension]

Ich meinte damit auch nicht Dich persönlich. Es gibt da ein neues Schimpfwort für diese Art Menschen: "Schneeflocken".

Einen Geheimdienst...der sich an alle Gesetze hält...den kann es gar nicht geben. Alleine beim Mossad geht man davon aus, dass dieser 3TSD bis 5TSD Menschen tötete.

Du kannst davon ausgehen, dass die amerikanischen Geheimdienste überall auf der Welt in aller Regelmäßigkeit gezielt töten.

Auch die BRD hat eine kleine Einheit, vielleicht 10 bis 20 Mann, die in ähnlicher Mission unterwegs sind. Selbst die Ehefrauen kennen nicht die wahre Identität ihrer Männer. Das ist kein Witz und auch keine Verschwörungstheorie.

[eulenspiegel]

Das ist das Wesen eines Geheimdienstes, was du da beschreibst. Und für mich nicht neu oder erschreckend.

Und Snowden heuerte dort an. Anfangs vielleicht ahnungslos, was ihn dort erwartet. Oder von Anfang an mit der Absicht, whistleblower zu spielen. Weiss ich nicht.

Im Massstab des Dienstes und des Staates mag er wohl als Hochverräter gelten. In meinem Koordinatensystem ist er eine tragische Figur. Moralisch und ethisch im grünen Bereich. Nach dem Buchstaben des Gesetzes ein Staatsfeind.

Dann frag ich mich halt, was all unser Wertegefasel und Menschenrechtsgeplapper wert ist.

[aerolith]

Über den "Fall Assange" hat der PARTEI-Abgeordnete Sonneborn ein Dossier erstellt, das man hier lesen kann.

Ich habe mit einem hypotaktischen Satzbau, dem dann Ellipsen folgen, so meinen Ärger. Warum verschachtelt schreiben, wenn man's auch einfacher sagen kann. Die Quintessenz ist wohl folgende: Wir leben in keiner Demokratie, sondern in einem Interessenstaat. Wer in die Interessensphäre der Mächtigen gerät, wird von ihnen vernichtet. Dazu bedienen sie sich der Mittel des Staates.

Gibt aber auch interessante Aspekte in der Schrift, z.B. diese Passage:

erstellt von Sonneborn:
Unter Barack OBAMA hatten die USA noch auf eine Anklage gegen Assange verzichtet - nicht aus Menschenfreundlichkeit,sondern eines handfesten Definitionsdilemmas wegen, das unter Juristen als das
„New-York-Times-Problem“ bekannt ist. Es geht ungefähr so: Wie kann man Julian Assange wegen der Veröffentlichung von als geheim eingestuftem Material (auf den Seiten von WikiLeaks) verfolgen - NICHT ABER die
Chefredakteure der New York Times, auf deren Seiten doch GENAU DASSELBE stand? Oder die Herausgeber von The Guardian, Le Monde, El Pais,Corriere della Sera, Süddeutsche Zeitung oder Der Spiegel?

[eulenspiegel]

Sehr interessantes Dokument, das ich mir kapitelweise zum verstörten Gemüthe führen werde.

Wer glaubt, dass wir in einem Rechtsstaat leben - wonach die Justiz sich nach dem Recht ihre Urteile bilde - der glaubt auch an das Christkind und die unbefleckte Empfängnis. Wir leben in einem inszenierten Rechtsstaat, wo der Recht bekommt, der mehr Einfluß, die Medien auf seiner Seite oder die Mittel hat, die Justiz zu beeinflussen. Es gibt in den letzten Jahren eine Reihe von Justizskandalen in Österreich, die allesamt das Recht verhöhnen. Angefangen vom Prozeß um das Seilbahnunglück von Kaprun, das skandalöse Verfahren um die Tierschützer vom VGT um Martin Balluch - der unerwartet durch eine unerschrockene, junge Richterin ein unrühmliches Ende fand (die Richterin ist seitdem in irgendeinm Archiv verschollen, die Angeklagten trotz Freispruchs wirtschaftlich ruiniert) - bis hin zum Coronaverfahren von Ischgl - Justizversagen ohne Ende. Die juristischen Begründungen für die teils haasträubenden Urteile liefern Jusstudenten meterweise. Es hat sich eine juristische Binnenlogik und Formelsprache entwickelt, die jedes Urteil irgendwie begründen kann - auf Basis des Rechts - Papier ist geduldig, Inszenierung halt.

[WirbelFCM]

Der moralische Mensch hält sich, komme, was da wolle, an die Gesetze. Nur der ethische Mensch wägt ab. der moralische Mensch ist nicht frei, der ethische kann das schon sein. Der moralische Mensch bindet seine Entscheidungen an das Gesetz, von dem er hofft, daß es ethisch sein möge. Vielleicht aber hofft er das nicht, sondern vielmehr, daß es ihm etwas einbringen möge. Oder er tut das, was er tut, aus anderen Zwängen heraus. Jedenfalls bleibt er bei dem, was ihm gesagt wird oder worden ist. Der ethische Mensch kann auch ein zwanghafter Mensch sein, aber er hätte doch jederzeit die Freiheit, sich aus selbstgebastelten Fährnissen herauszuexpedieren, indem er nämlich einen Fragepunkt bildet, der es ihm ermöglicht, seine Handlungen entweder nach dem k.I. zu richten oder, wem das lieber ist, danach, mit welcher Handlung die größtmögliche Entwicklung seiner Freiheit oder die der Gemeinschaft erwirkt wird. Eine solche Fragestellung ist einem moralischen Menschen nur dann möglich, wenn er das Gesetz als eine Einrichtung zur Beförderung seiner Freiheit auffaßt. Er hat aber nicht das Recht, ein jedwedes Gedsetz zu bewerten. Er muß es befolgen. Das ist das Wesen des moralischen Menschen.

Um die Sache auf Eddi S. zu münzen: er hat nicht moralisch gehandelt, sondern nach Preisgabe eines eigenen Maßstabs. Dieser Maßstab war nicht das Wohl aller. Ein Ethiker hätte auch diejenigen im Blick, die er verrät. Ein Ethiker ist in diesem Punkte zum Nichtstun verdammt. Um es anders zu sagen: Ein moralischer Mensch schießt das Flugzeug ab, bevor es in einen Turm fliegen kann, in dem viele Menschen arbeiten. Ein ethischer Mensch läßt das Flugzeug weiterfliegen. Er spielt nicht Gott und wägt auch nicht die Vor- und Nachteile ab.

Nee sorry, Robert, da haben wir offenbar unterschiedliche Definitionen von moralisch. Der moralische Mensch bindet seine entscheidungen an Gott und nicht ans Gesetz. Denn Gesetze sind von Menschen gemacht. Der gehorsame Mensch bindet seine Entscheidungen an das Gesetz.

Ein moralischer Mensch wird niemals einen anderen Menschen ermorden, weil das gegen die 10 Gebote verstößt. Der Gehorsame wird das tun, wenn es ihm von einem Vorgesetzten befohlen wird.

[aerolith]

Deiner Theorie nach gäbe es keine Moral ohne Religion. Dem ist aber nicht so. Beweis: Augenschein.

[WirbelFCM]

Nöö, es gibt keine Moral ohne Glauben Religion ist nur das Geschäft mit dem Glauben der Menschheit.