Naturwissenschaft - der Ordner

[aerolith]

Die Natur irrt schon, Till, andernfalls besäße sie einen finiten Anspruch, würde jedes Sinnfeld enthalten. Wie viele Irrwege der Natur gibt es? Ich würde meinen, jedes Lebewesen, das die Evolution, zu der doch auch der Mensch gehört, aussonderte, war ein Irrweg. Wenn es einen Menschen gäbe, der den von Dir beschriebenen Spagat schaffte, dann wäre der ja so etwas wie Gott. Und Gott sollten wir hier ausklammern, nicht weil es ihn gibt/nicht gibt, sondern weil er für naturwissenschaftliche Fragestellungen schon seit einigen Jahrhunderten keine Rolle mehr spielt.

Ich sah kürzlich ein Interview mit dem neuen Stern am Philosophenhimmel, Markus Gabriel, dessen Neu-Existentialismus mir zu großen Teilen (ich lehne allerdings seine bestrittende Differenzierung von Schein und Seyn ab) gefällt und der genau das thematisierte, worum es hier im Augenblick geht, nämlich die Frage, ob die Wirklichkeit Teile besitzt, ob sie erst zusammengedacht werden muß, um als Wirklichkeit erfaßt werden zu können. Machen wir uns nichts vor, in den meisten Köpfen gibt es immer noch eine Trennung zwischen Wirklichkeit und Phantasie/Glauben/Traumwelt. Und die Naturwissenschaftler glauben, sie würden wissenschaftlicher sein, wenn sie Formeln zu entwickeln glauben, mit deren Hülfe sie die Welt zusammenbringen. Die Weltformel! Wir hatten da auch mal ein poetisches Projekt, das wir dann abbrachen, weil wir nicht weiterkamen. Heute weiß ich, woran das lag, nämlich an der irrigen Annahme, daß die Welt naturwissenschaftlich erfaßbar wäre und wir nur zu dumm sind, dies zu bewerkstelligen.

[eulenspiegel]

Nun, lieber Robert, ich fürchte, du vermischt da Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Etwa die subjektive Meinung, Überzeugung, meinetwegen vernünftig-logische Argumentation einerseits mit der objektiven, naturwissenschaftlichen Methode, Wissen über die Welt zu erlangen andererseits. Die Natur irrt nie, weil sie gar nicht die Freiheit hat, zu irren. Sie funktioniert nach Konstanten und Gesetzen, die wir einfach zur Kenntnis nehmen müssen, über deren Sinnhaftigkeit keine fruchtbringende Diskussion möglich ist. Naturgesetze haben keinen Sinn. Sie sind, wie sie sind. Und Physik ist der Versuch, die Relationen, Größen und Korrelationen der Naturphänomene wie Energie, Kraft, Masse, Wellen, Teilchen, Licht etc. zu messen und quantitativ in Beziehung zu setzen. Physik ist schlicht der Versuch der Vermessung und Beschreibung der Natur. Da wird nichts erfunden oder entwickelt, da wird nur beschrieben, was ist. Wenn es seriöse Physik ist. Alles andere ist entweder Meta-Physik - etwa was war vor dem Urknall?, viele Welten Theorien, Warum gibt es überhaupt etwas? etc. - oder Scharlatanerie.

Über Herrn Gabriel maße ich mir kein Urteil an. Meine Meinung (!) aber ist, gewerbsmäßige Philosophie heute ist etwas entweder für Dummköpfe oder Scharlatane. Oder beides. Denn die Philosophie kann keine neuen oder weiterführenden Erkenntnisse mehr bringen, als das, was spätestens seit der Aufklärung da ist. Alles andere ist Wiederholung, Variation oder Schaumschlägerei. Wie gesagt, meine Meinung. Was nicht heisst, dass unsereiner sich nicht mit philosophischen Fragen herumschlagen soll. Aber er sollte wissen, dass das halt alles subjektiv und irrtumsbehaftet ist. Was hat sich Kant nicht über Raum und Zeit das Hirn zermartert. Und wie wenig hat es mit der physikalischen Wirklichkeit zu tun, wie wir seit Einstein und der Allg. Relativitätstheorie wissen (!).

Viele sog. Urteile a priori sind schlichtweg falsch. Etwa, dass der Teil kleiner sei als das Ganze. Unendliche Mengen beweisen das Gegenteil.

[anderedimension]

Als absoluter Laie stelle ich mir dennoch (oder gerade deshalb) die Frage: wenn A auf B immer gleich reagiert, dann ist das für uns ein Gesetz. Möglich wäre doch auch, dass A auch mal ganz anders reagiert...wir aber weder Aktion (B) noch Reaktion (A) wahrnehmen können. Würde heißen...das Gesetz existiert nur in unserem Kopf. Oder sogar: das, das wir als Gesetz annehmen...ist genau das Gegenteil davon...die Ausnahme.

[aerolith]

Das hatte ich nicht thematisiert, ob Urteile a priori falsch oder richtig sind. Mir ging es um den Anspruch der Physiker, den ja Till hier auch wieder vertritt, daß die Natur/Welt vollständig durch physikalische Gesetze abbildbar ist, den sogenannten Physikalismus. Und genau das bezeichnet Gabriel als Metaphysik, nämlich den Irrglauben, daß letztlich alles durch Naturgesetze erklärbar/beschreibbar sei. Ich glaube, der Mann hat in diesem Punkt recht.
Zum Punkte des Sichirrens. Man muß kein Bewußtsein besitzen, um sich zu irren. Jeder Computer irrt sich, denn er kann ja immer nur Teilmengen der Wirklichkeit erfassen, die er aber fürs Ganze nimmt. Wie oft ist es schon passiert, daß auf Fakten basierende und mathematisch exakt ermittelte Tatbestände dann doch falsch waren. Wie viele Lebensformen kreierte die Natur, die ihre Zeit hatten, dann aber gehen mußten - auch ohne Einfluß des Menschen. Manchmal ist es sogar so bizarr, daß manche Arten als ausgestorben gelten, um dann doch wiedergefunden zu werden. Ich erinnre an das seltsame Schicksal des Quastenflossers, der Jahrzehnte als ausgestorben galt. Einfacher? Vor vierzig Jahren vertraten Biologen die unumstößliche Meinung, daß die Elbe aufgrund des Schwermetallgehalts in ihrem Schlamm für Jahrhunderte keine lebensfähigen Fische würde leben lassen. Es dauerte nur etwa zehn Jahre nach der Säuberung des Flusses und mein Sohn angelte einen Zander, die bekanntlich nur in sehr sauberem Wasser leben können. Aber das sind Ausnahmen, die Natur schafft Lebensformen und läßt sie wieder vergehen - Irrtümer? Zwischenstationen der Evolution? Gibt es einen Plan, wo die Natur hin will? Gelten ihre Gesetze ewig oder sind auch die heute als unumstößlich geltenden Gesetze nur Momentaufnahmen im ewigen Prozeß des Werdens und Vergehens?

zu AD: Was in unserem Kopf als Vorstellung existiert, ist genau so wirklich. Einhörner existieren, wenngleich ich sie mir imaginieren muß, um sie existieren zu lassen. Das gleiche gilt für den Weihnachtsmann und den Osterhasen oder die vollkommene Lebensgefährtin, den perfekten Tag, das schöne Lied oder einen freundlichen Gesprächspartner, der mir auch mal zustimmt.

[eulenspiegel]

Also, ich kann natürlich niemand davon abbringen, letztlich im Solipsismus zu stranden. Nochmal meine Sicht der Dinge. Dass da etwas existiert, ist die naheliegendste Schlußfolgerung, wenn ich versuche über mich und die Welt etwas heraus zu finden. Dass da etwas ausserhalb meines Bewusstseins ist, das auf mich wirkt und auf das ich einwirken kann, sagt mir meine Erfahrung (Schmerz, Lust, Hunger, Durst, Kälte, Hitze etc.). Die Idee, dass das alles nur in meiner Vorstellung existiert und passiert, ist rein spekulativ, weder belegbar noch widerlegbar. Muß jeder für sich entscheiden, was er annehmen will. Ich habe mich für einen kritischen Realismus entschieden. Scheint mir das Plausibelste zu sein. Da gibt es eine Welt, deren Teil ich bin, ausgestattet mit einer Fähigkeit, mir meines Daseins gewahr zu sein, mit einem Körper, der aufs Engste mit der Natur um mich verwoben ist und mit der Fähigkeit, mehr oder weniger über die Welt herauszufinden. Das verlässlichste Instrument dafür ist die Naturwissenschaft, die nicht erklären und Sinn vermitteln will und darf, sondern in stets kritischer Weise mittels Fragen an die Natur - das ist das Experiment - zu Antworten zu kommen, diese zu einer Theorie der Wirklichkeit zusammen zu fassen und mit jedem Experiment, das mehr oder weniger meiner Theorie widerspricht, meine Theorie zu korrigieren. Das ist die kritische Methode. Nicht behaupten und spekulieren, sondern fragen und verifizieren/falsifizieren.

@ Robert: Wenn ein Computer (oder ein Mensch) 'irrt', liegt das nicht an der Natur, sondern daran, das ein Modell/Algorithmus/Meinung/Überzeugung nicht in Einklang mit der Wirklichkeit (Natur) steht. Der Irrtum liegt immer beim Menschen, nie in der Natur. Wie gesagt, sie kann gar nicht irren, weil sie keine Freiheitsgrade hat, von ihren Gesetzen abzuweichen! Ob ich als Mensch in der Lage bin, die Naturgesetze vollständig abzubilden, das ist nicht die Frage. Kein seriöser Physiker wird je behaupten, die Welt vollständig und richtig abzubilden mit seinen Theorien. Diesen Anspruch erhebt niemand, den ich kenne! Das unterscheidet einen ernsthaften Physiker ja von Philosophen und Theologen. Die schwadronieren lustig drauf los, mit dem Anspruch auf absolute Wahrheit!

Dass man keinen Unterschied macht (machen kann), zwischen einer Vorstellung (Weihnachtsmann, Osterhase, ...) und der Realität (Sonne, Hautkrebs, Warze auf meiner Nase ...), das spricht nun wirklich nicht für Herrn Gabriel. Wie gesagt, wer heute gewerbsmäßig philosophiert, hat entweder einen an der Waffel oder ist ein Scharlatan. Oder beides.

@ ad: Wie bereits gesagt, ich kann alles bezweifeln, weil es keine absolute Gewissheiten gibt. Die Kausalität (A folgt immer B) ist auch nur ein Konzept, kein Naturgesetz! In keiner physikalischen Theorie wirst du die Kausalität als Naturgesetz finden. Dort spricht man bloß von beobachteten Wirkungen, die man, bei hinreichender Plausibilität und ausreichender Beobachtung zu Gesetzmäßigkeiten erhebt, die aber jederzeit - falls Experimente etwas anderes sagen - korrigiert/falsifiziert/verändert werden müssen.

Ich bin wahrlich kein dogmatischer Physikverteidiger. Wir haben halt nix besseres, als die naturwissenschaftliche Methode, die immerhin eine Mondlandung und Aussagen über den Kosmos hervorgebracht hat, die mit diversen Märchen und Mythen - ich hab nix dagegen, nur etwas dagegen, diese wider besseres Wissen heute iimmer noch als Wahrheit zu reklamieren! - gründlich aufgeräumt hat. Wenn die Physik etwas lehrt, ist es Bescheidenheit! Und die ist das Gegenteil von Dogmatismus und Solipsismus!

[anderedimension]

Ich bezweifle ja auch nicht, dass das alles existiert...sondern "nur", dass unser Hirn auch all das, das existiert...auch erfassen und/oder zusammensetzen kann. Und das, das es erfassen und zusammensetzen kann...folgt zwangsläufig irgendwelchen Gesetzen...die aber außerhalb unseres Gehirns ihr Gültigkeit verlieren könnten. Alle Menschen agieren sozusagen mit dem gleichen Computermodell...und in der Interaktion kommunizieren Computer mit Computern. Die Grenze unseres Gehirns ist auch die Grenze der Wissenschaft. Wir wissen heute mehr über das Universum...als vor 500 Jahren...weil wir tiefer reinschauen können. Die absolute Tiefe aber kennen wir weder heute...noch werden wir sie morgen kennen können.

[eulenspiegel]

Die Grenze unseres Gehirns ist auch die Grenze der Wissenschaft.

Ja natürlich, das bestreitet ja auch kein ernst zu nehmender Wissenschafter.

Anbei ein link auf eine Video-Serie von Josef Gassner, einen der sympathischsten, bescheidentsten und besten Physiker/Mathematiker, den der deutsche Sprachraum zu bieten hat! Der Josef ist für mich fast das Idealbild eines für sein Fach und den Erkenntnisgewinn uneigennützig brennenden Menschen. Na gut, wie auch immer, seiner Serie ist einzigartig.

https://www.youtube.com/user/UrknallWeltallLeben

[anderedimension]

Ich schaue mir solche Sendungen gerne an...auch wenn ich nur die Hälfte verstehe. Hätte ich mich früher nur mal mehr für Mathe interessiert...die Basis aller Wissenschaft. Ich habe es zwar nie versucht...aber Mathe lässt sich wohl nur schwer nachholen...muss in jungen Jahren ins Gehirn eingepflanzt werden.

Branson, Bezos und Co. stehen führ ihre Fahrten ins All sehr in der Kritik. Man nennt das Schwanzvergleich der Milliardäre...Dekadenz auf höchstem Niveau. Ich sehe das anders...erstens finde ich es gut...wenn Milliardäre ihr Geld ausgeben...weil viele andere davon profitieren...und zweitens waren das schon immer auch Leute aus dem Geldadel...die für den Fortschritt sorgten...von dem wir heuet alle profitieren.

[eulenspiegel]

Josef Gassner macht das wirklich unheimlich gut. Wenn ich auch bei Quantenphysik und Allg. Relativitättheorie reglmäßig aussteige, ist seine Serie 'Von Aristoteles zur Stringtheorie' wohl das Beste, was es auf diesem Gebiet in deutscher Sprache gibt. Allgemein verständlich und doch nicht zu flach. Der Mann brennt für sein Fach.

Bezüglich der Weltraumausflüge von Multimilliardären kann ich mich dafür nicht erwärmen. Ausser, dass eine Reihe Leute dadurch Arbeit finden, ist das sowas von sinnentleert und bringt dem Fortschritt gar nix. Innovation schaut für mich anders aus. Da wärs gscheiter man würd um die paar Millionen Bäume pflanzen ....

[aerolith]

Ich habe das schon vor Jahren bei Dir feststellen müssen, Till, daß Du nicht bereit bist, das Feld der Anschauungen im Felde der Philosophie zu verlassen und das auch von anderen verlangst, wohl aber als Naturwissenschaftler jederzeit bereit bist, das genau zu tun, indem Du Definitionen/Axiome zuläßt, die das Feld der Erfahrungen verlassen müssen, um überhaupt angenommen werden zu können. - Gabriel als Scharlatan zu bezeichnen, halte ich für falsch. Es wäre mir lieber, wenn Du statt dessen nachweisen würdest, in welchem Feld er sich irrt. Ich glaube, er irrt sich in seiner Schein-Seyn-Gleichsetzung und begründe das mit der Unmöglichkeit, alles zu erkennen. Wir können nur annehmen und uns Gerüste bauen, innert derer wir uns bewegen, philosophisch gesprochen. Der Dichter dagegen kann viel freier agieren. Wenn ich also etwas wahrnehme, will ich geneigt sein, es als Wesen zu erkennen, früher oder später. Ich behelfe mir damit, weil ich mich zurechtfinden will und deshalb Klarheit benötige, was was sein soll. Ich sollte aber ebenso auch annehmen, daß ich mich irre, me semper fallit, weil es andernfalls so wäre, daß ich vollkommen erkenne. Es ist also möglich, daß das, was klar war, morgen nicht mehr klar ist.
Das ist übrigens auch der Grund, warum die Vergangenheit sehr wohl veränderlich ist, nicht nur in Hinsicht auf das, was wir in ihr sehen wollen, sondern sogar in dem, was wir als gesichert annehmen. Was wissen wir schon, wie es sich tatsächlich verhalten hat? Wir betrachten die Welt als einen abgeschlossenen Raum, hoffen zwar, daß dem nicht so ist, aber letztlich legt doch jeder Naturwissenschaftler einen Bezugsraum fest, von dem er auch heute annimmt, daß er mit dem Weltraum wächst, aber sich nicht qualitativ ändert. Metaphysik nennt man das.

[eulenspiegel]

Ich habe das schon vor Jahren bei Dir feststellen müssen, Till, daß Du nicht bereit bist, das Feld der Anschauungen im Felde der Philosophie zu verlassen und das auch von anderen verlangst, wohl aber als Naturwissenschaftler jederzeit bereit bist, das genau zu tun, indem Du Definitionen/Axiome zuläßt, die das Feld der Erfahrungen verlassen müssen, um überhaupt angenommen werden zu können.

Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst.

Und zu Gabriel habe ich eben eine Meinung. Er sagt nichts, gar nichts Neues. Weder erkenntnistheoretisch, noch praktisch Verwertbares. Seine Schein- und Seingleichsetzung ist konstruktivistisch-zeitgeistig und führt sich selbst ad absurdum. Natürlich, ein selbsternannter Philosoph, der heute von seiner Philosophisterei leben will, muß auf sich aufmerksam machen. Er muß Bücher schreiben und irgendwie im Gespräch bleiben. Das erreichst du nicht, wenn du seriös argumentierst. Für mich ist er ein Sophist.

Ich bin froh, dass es die Physik und seriöse Physiker gibt. Die gestehen freimütig ein, was sie nicht wissen, nicht beweisen können, welche offene Fragen es gibt und sind für jedes Experiment, das unerwartete, nicht erklärbare Ergebnisse bringt, dankbar. Weil sie nur so ihre Theorie korrigieren, verbessern können. Dass die Physik Axiome aufstellt, ist eine nichtzutreffende Behauptung. Die 3 Hauptsätze der Thermodynamik, ungefähr das Allgemeinste, was die Physik aussagen kann, sind beweisbar, im Experiment reproduzierbar und bislang unwiderlegt. Wenn jemand kommt und sie fundiert und nachweislich widerlegen oder teilweise aufheben würde, wäre kein ernsthafter Physiker a priori dagegen. Man würde sich das ansehen. Natürlich gibt es auch in der heutigen Wissenschaft aller Disziplinen Scharlatane, Schaumschläger und Bestsellerautoren. Das ist menschlich. Und selbst Physiker sind nur Menschen.

Ich verstehe ja die Quantenphysik und Allg. Relativitätstheorie auch nicht und führe erbitterte Diskussionen mit meinem Sohn, der sich da viel besser auskennt, und spiele immer den advocatus diaboli gegen QT und ART, doch ich ziehe immer den Kürzeren.

[aerolith]

Der Golfstrom soll kippen, behauptet ein Wetterfrosch aus Potsdam. Er argumentiert, daß das geschmolzene (salzarme) Grönlandeis nicht absinken würde, wie es das bisher tat. Statt dessen würde es in dem wärmeren Strom aus der Karibik verweilen, ihn also erkalten lassen. Das würde bedeuten, daß es kälter wird in Europa. Schuld an diesem Vorgang habe der Mensch.

Nun ja. Ich habe ein bißchen herumgelesen. Es gibt da eine ganze Reihe von Klimatologen - Worthington, E. L., Moat, B. I., Smeed, D. A., Mecking, J. V., Marsh, R., and McCarthy, G. D.: A 30-year reconstruction of the Atlantic meridional overturning circulation shows no decline, Ocean Sci., 17, 285–299, https://doi.org/10.5194/os-17-285-2021 -, die es auch nicht genau wissen, aber behaupten, daß es in den letzten 30 Jahren keine Abschwächung im Golfstrom gegeben habe. Anders gesagt, man weiß es nicht. Die einen behaupten gleich mal, der Kippunkt sei überschritten und der Golfstrom würde seine Wärmefunktion für Nord- und Mitteleuropa einstellen; andere dagegen sagen, wir wüßten gar nichts und könnten anhand der vorhandenen Daten auch nichts vermuten.

Was mich daran interessiert. Nun, ich bin kein Klimatologe, aber ich beargwöhne Wissenschaftler, die sich mit Halbwissen oder Nichtwissen in die Öffentlichkeit trauen, Schaum schlagen und politische Forderungen stellen, so ganz im Stile eines mißverstandnen Helden aus einem Katastrophenfilm. Ich beargwöhne die Dummen, die dann selber politisches und wirtschaftliches Kapital aus diesen Szenarien schlagen und oft genug Gehör finden zum Schaden von den meisten anderen Dingen, die einer Erledigung harren.

[anderedimension]

Fakt ist: ganz Deutschland war einst mit dickem Eis überzogen...aber auch schon mal Wüste...auch schon mal Tropenwald. Eine Diskussion...ob es den Klimawandel gibt...oder auch nicht...ist total überflüssig und nur wenig zielführend. Zu jeder Sekunde, seit es unseren Planeten gibt...gab es einen Klimawandel...wir leben sozusagen im steten Wandel. Es geht lediglich "nur" um die Geschwindigkeit - und die können, die müssen wir beeinflussen...wenn wir nicht schon morgen, sondern erst übermorgen tot sein wollen. Unser Schicksal ist unausweichlich...nur wann es uns ereilt, da können wir ein Wörtchen mitreden. Ich betrachte das eher nüchtern...und sage mir; es gibt nur eine Generation der Ungeborenen...sie ist gleichzeitig die erste und auch die letzte. Und ob die nun in 100, 500, 1000 Jahren nicht geboren wird...das ist doch im Prinzip egal. Man könnte auch sagen: das Klima retten zu wollen... ist die perfideste Form von Egoismus...denn niemand will die letzte Generation der Geborenen sein. Bringen wir es doch einfach hinter uns.

[eulenspiegel]

Dieses Phänomen der Ununterscheidbarkeit - also der Identität - von Elementarteilchen bis hin zu einzelnen Molekülen, ist faszinierend und hat irre Konsequenzen. Es limitiert z. B. die möglichen Zustände von Mengen gleichartiger Teilchen um den Faktor 1/n! (nicht Rufzeichen sondern math. Symbol für die Fakultät).

D. h. wenn du ein Gas aus lauter Wasserstoffatomen hast, die alle untereinander identisch sind, fallen alle Zustände, in denen die Atome untereinander gleiche, relative Positionen haben zu einem einzigen Zustand zusammen. Eben weil es ununterscheidbar ist, welches Atom grad welche Position inne hat.

Da wir in unserer makroskopischen Alltagswelt aber nur von unterscheidbaren Dingen umgeben sind, fällt es schwer, sich diese elementaren, quantentechnischen Zustände vorzustellen. Kein Wunder, dass unsere Philosophen da völlig in die Irre gingen.

[anderedimension]

Der Lech sagte (frei übersetzt) neulich...die Natur strebe nach Perfektion, da sich die Welt aber im steten Wandel befände...sei diese Perfektion nicht zu erreichen. Er sprach vom Goldenen Schnitt und ähnlichen Phänomenen.

Und wenn ich dann glaube...ich hätte verstanden...worum es geht, dann relativiert sich das sehr schnell...sobald ich mit den dazugehörigen Formeln konfrontiert werde.


Goldener Schnitt

Goldener Schnitt – Wikipedia

Drum meine Frage an Dich, eulenspiegel

Wenn der Mathematiker nach der Weltenformel sucht und der Philosoph nach dem Sinn des Lebens...suchen dann beide nach dem gleichen? Und wenn ja...wer von beiden hat am ehesten eine Chance...fündig zu werden?

[eulenspiegel]

Also da hast du dir aber leichte Fragen ausgesucht.

Erstmal eine Bemerkung zu Lesch. Ich schätze ihn sehr, seine TV-Formate aber sind, naja, sehr populärwissenschaftlich, mit Betonung auf populär. Will sagen, er liebt die einfache, plakative Aussage. Wenn er sagte - sinngemäß - die Natur strebe nach Perfektion, so ist das in dieser Allgemeinheit natürlich Unsinn. Die Natur ist ein weites Feld. Meint er die physikalische Natur - also Kräfte, Teilchen, Wellen -, stimmt das einfach nicht. Das Gegenteil ist eher der Fall: jedes abgeschlossene, physikalische System strebt nach der größten Unordnung oder anders gesagt nach dem Ausgleich von Energiedifferenzen. Wenn du z. B. einen heißen und einen kalten Körper in einen abgeschlossenen Raum schließt, werden sich die Temperaturen beider Körper solange angleichen, bis beide die gleiche Temperatur aufweisen. Der umgekehrte Vorgang, dass der kalte Körper kälter, der warme wärmer wird, wurde noch nie beobachtet und scheint unendlich unwahrscheinlich (siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie )

Was Lesch wahrscheinlich meinte, ist die organische, belebte Natur. Man könnte sagen, das Gegenteil von Entropie ist Leben bzw. Evolution (nach Darwin). In der Tat widerspricht das Leben auf der Erde der Entropie, weil es immer mehr Ordnung, kompliziertere Organismen schafft. Das ist aber nur ein scheinbarer Widerspruch. Denn Leben kann sich nur entwickeln, weil die Sonne Energie in das System Erde pumpt. Diese - von außen - zugeführte Energie erlaubt eine vorübergehende Aufhebung der Entropie. On the long run, we are all dead, soll heissen, nur solange die Sonne Energie zur Erde schickt, ist Leben überhaupt möglich. Die Erde ohne Sonne wäre ein kalter, toter Planet.

Wie er dann zum Goldenen Schnitt kam, entschließt sich mir nicht. Der GS ist ein von den Griechen entdecktes Prinzip (Zahlenverhältnis), das sich vielfach in der Natur findet. Z. B. in der Biologie, der Akustik und wurde vom Menschen auch vielfach verwendet (Architektur, Geometrie). Er taugt aber nicht dazu, der Natur Perfektionsdrang zu unterstellen ....

Und nun zu deiner abschließenden Frage, ob der Mathematiker (ich erweitere mal auf Naturwissenschafter) und der Pilosoph nach dem Gleichen suchen und wer mehr Chancen hat, zu finden, wonach er sucht. Ich kann das nicht beantworten.

Ich versuche mal so: der Mathematiker sucht nicht nach der Weltformel, manche Physiker suchen sie vielleicht. Ich würde sagen, der Mathematiker ist fasziniert von den Gesetzmäßigkeiten der Relationen, Quantitäten, Mengen, Zahlen, geometrischen Figuren und Körpern und versucht die unendlich vielen Zusammenhänge und Abhängigkeiten dieser Objekte in Sätze/Formeln zu fassen.

Der Physiker sucht nach dem, was die irgendwie messbare Welt zusammenhält und welche Gesetze sie bestimmen. Da wird oft von der Weltformel gesprochen, was sehr plakativ ist. Was gemeint ist: die bislang unüberbrückbaren Widersprüche zwischen Allgemeiner Relativitätstheorie (Theorie der makroskopischen Welt) und Quantentheorie (Theorie der mikroskopischen Welt, des Kleinsten) aufzulösen. Das größte bislang ungelöste Problem: die Gravitation. Sie lässt sich einfach noch nicht in die Quantenphysik integrieren.

Und ob der Sinn des Lebens überhaupt ein Inhalt wissenschaftlicher Fragestellung sein kann, bezweifle ich heftigst. Auch beschäftigt sich der Philosoph noch mit vielem anderen als bloß dem Sinn des Lebens. Wenn überhaupt, kann nur jeder Mensch für sich seinem Leben einen Sinn beimessen.

Und: ich würde Philosophie - wie alle sogenannten Geisteswissenschaften - nur bedingt als Wissenschaft bezeichnen. Ja, sie schaffen auch Wissen herbei, ihre Methoden entsprechen jedoch großteils nicht den in der Naturwissenschaft verlangten Ansprüchen.

Ich hoffe, ich konnte dir vllt. ein bissl weiterhelfen.

[anderedimension]

Erst mal vielen Dank für deine Antwort und deine Antworten. Lech sprach von der Zahl 1,618...die in der Natur immer wieder vorkommt - in diesem Zusammenhang erwähnte er u.a. den Goldenen Schnitt. Jedes menschliche Gesicht, egal wie es aussieht...weist ein Verhältnis von 1,618 auf...also in welchem Verhältnis Mund, Augen, Nase, Kinn usw. zueinander stehen.

Damit es nicht zu einfach wird: wie fast immer...wenn möglich...zog ich mir auch heute in den Morgenstunden "Sternstunde Philosophie" rein...ein Format aus der Schweiz...das jede Woche hochinteressante Menschen zu Gast hat und auf 3Sat ausgestrahlt wird. Heute der Hirnforscher und Philosoph Gerhard Roth. Seine aktuelles Buch heißt "Bin ich eine Marionette meines Gehirns?"

War bzw. ist immer noch auch hier (Ist unser Wille frei?) Thema. Um es vorweg zu nehmen...unser Wille ist nicht frei...das ist jetzt sozusagen wissenschaftlich einwandfrei bewiesen. Um es in eigenen Worten wiederzugeben: Der Wille wäre nur dann frei, würde er quasi aus dem Nichts entstehen...da es aber immer auch eine Vorgeschichte gibt...ist der Will niemals frei.

Da ging es um das Bewusstsein, das Unterbewusstsein, die Gedanken, um den Geist usw. Der Teil unseres Gehirns...wo das Bewusstsein verankert ist...macht 2% unseres Körpergewichtes aus...verbraucht aber selbst im Standby-Modus 20% unserer Energie. Im Arbeits-Modus bis zu 70%. Wir sollten unser Bewusstsein also möglichst selten nutzen und mit den Ressourcen vernünftig haushalten.

Was mit dem o.g. zu tun hat? Fast alles, das die Hirnforscher herausfinden, lässt sich mit den physikalischen Gesetzen in Einklang bringen. Darüber hinaus gibt es Vermutungen...die, sollten sie zutreffend sein, die Physik auf den Kopf stellen würden.

In dieser Sendung verkehrt...und das seit einigen Jahren...die Elite der Wissenschaft aus der ganzen Welt...entsprechend sind auch die ModeratorInnen geschult...wissen die richtigen Fragen zu stellen. Wenn es um so etwas wie unseren "Geist" geht...stoßen jedoch alle sehr schnell an ihre Grenzen. Es war übrigens auch schon Habermas zu Gast. Heute für uns normal...so einem Menschen zuhören zu können...vor hundert Jahren wäre das noch eine Sensation gewesen.

Ich kann diese Format nur jedem ans Herz legen...der sich für solche Fragen interessiert.

Die heutige Sendung findet man hier:

https://www.3sat.de/gesellschaft/sternstunde-philosophie/gerhard-roth--bin-ich-eine-marionette-meines-gehirns-100.html

[aerolith]

Dieses Phänomen der Ununterscheidbarkeit - also der Identität - von Elementarteilchen bis hin zu einzelnen Molekülen, ist faszinierend und hat irre Konsequenzen. Es limitiert z. B. die möglichen Zustände von Mengen gleichartiger Teilchen um den Faktor 1/n! (nicht Rufzeichen sondern math. Symbol für die Fakultät).

D. h. wenn du ein Gas aus lauter Wasserstoffatomen hast, die alle untereinander identisch sind, fallen alle Zustände, in denen die Atome untereinander gleiche, relative Positionen haben zu einem einzigen Zustand zusammen. Eben weil es ununterscheidbar ist, welches Atom grad welche Position inne hat.

Da wir in unserer makroskopischen Alltagswelt aber nur von unterscheidbaren Dingen umgeben sind, fällt es schwer, sich diese elementaren, quantentechnischen Zustände vorzustellen. Kein Wunder, dass unsere Philosophen da völlig in die Irre gingen.

Ja, klingt erst mal so, als ob alles egal wäre. Ich gebe hier aber einen Methodenfehler zu bedenken. Mit mathematischen Methoden läßt sich die Welt zwar (teilweise) beschreiben, aber der Allmachtsanspruch der Mathematiker, der eben auf den von Dir beschriebenen quantenmechanischen Tatsachen beruht, will mehr als diesen Teil und behauptet schlichtweg, daß man die Welt damit erfasse.
Die Philosophen dagegen haben vor etwa hundert Jahren aufgehört zu glauben, daß sie die Welt erklären könnten. Da haben insbesondere der gute Marx und sein Antagonist Nietzsche ihren nicht unwesentlichen Anteil dran. Marx glaubte, daß es darauf ankäme, die Welt zu verändern. Der Wirrkopf. Man kann die Welt nicht verändern, nur gestalten und entwickeln. Nietzsche war immerhin so klug, daß er von der Menschheit forderte, sich zum Übermenschen zu modeln, weil das Menschsein eben begrenzt denken und handeln lasse. Zu Nietzsches Zeiten gab es zwar noch keine Quantenmechanik, aber genug Leute, die Menschen als (beinahe identische) Massepartikelchen begriffen.

[eulenspiegel]

@ Robert:

Mit mathematischen Methoden läßt sich die Welt zwar (teilweise) beschreiben, aber der Allmachtsanspruch der Mathematiker, der eben auf den von Dir beschriebenen quantenmechanischen Tatsachen beruht, will mehr als diesen Teil und behauptet schlichtweg, daß man die Welt damit erfasse.

Das ist eine willkürliche Behauptung von dir. Kein ernst zu nehmender Mathematiker wird den Anspruch erheben, die gesamte Welt und Wirklichkeit mit mathematischen Formeln und Sätzen beschreiben zu können. Viele große Mathematiker sind zwar der Meinung, dass die Sprache der Physik die Mathematik sei und daher die Welt auf mathematischen Fundamenten ruhe - ich übrigens auch, weil die bisher bekannten Ergebnisse einfach überwältigend sind -, doch heisst das nicht, dass das menschliche Gehirn dieses mathematische Universum je vollständig erfassen könnte.

Die Philosophen dagegen haben vor etwa hundert Jahren aufgehört zu glauben, daß sie die Welt erklären könnten.

Das wäre auch sehr klug von ihnen gewesen, wenn es so wäre. Ich liebe Philosophie und sie stellt Fragen, die kein Naturwissenschafter oder Mathematiker je stellen würde. Doch kann sie keine Antworten geben auf diese Fragen. Dennoch ist es faszinierend sich damit zu befassen. Mensch ist eben mehr als eine Rechenmaschine. Geb ich ja zu. Was aber nicht heisst, dass man gleich bei Geist und Idealismus stranden muß! Ich sehe das vielmehr so, dass das menschliche Gehirn seine Grenzen abtastet, das nennen wir dann Philosophie.

@AD:

Es gibt noch viel faszinierendere Zahlen, die in der Natur immer wieder vorkommen, z. B. die Fibonacci-Zahlen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge)

Auch Pi und die Eulersche Zahl sind überall in der Welt anzutreffen!

Und dabei sind es irrationale Zahlen (habe mich damit schon mehrfach befasst). Was nicht heisst, dass sie unvernünftig wären, sie sind nur nicht aus Brüchen ganzer Zahlen herzuleiten. Sie sind unendlich lang hinter dem Komma und weisen keine Perioden auf. Also um Grunde unbegreiflich.

Danke für den Link, ich schau mir das mal an.

Was die Willensfreiheit angeht, die halte ich längst für eine contradictio in se, einen Widersprucn in sich. Der Wille kann nie frei sein, weil er ja immer fokussiert ist auf ein Ziel, also gerichtet. 'freier Wille' wäre ein chaotischer, zufälliger Wille, durch einen Zufallsgenerator gesteuert!

[eulenspiegel]

Wer ein ehrlches Interesse an Naturwissenschaft und Physik hat, dem empfehle ich:
https://www.youtube.com/user/UrknallWeltallLeben

Ich kenne niemand, der so ehrlich, uneigennützig und kompetent für die Welterkenntnis brennt wie Josef Gassner.

[eulenspiegel]

Ein Beispiel für schlechten Wissenschaftsjournalismus. Irgendwelche 'Experten' schwurbeln vor sich hin .... wobei der Typ mit der Genesis den Vogel abschiesst.
Nicht dass ich was gegen die Genesis hätte, im Gegenteil, doch wenn ein heutiger Physiker die Dinge so vermantscht, dann ist das nur übel und letztklassig ....
https://www.zeit.de/wissen/2021-12/vor-dem-urknall-physik-kosmologie

[eulenspiegel]

Kürzlich ging die Meldung durch die Wissenschaftsspalten, dass Messungen am Fermilab in USA eine signifikante Abweichung der Masse von W-Bosonen vom erwarteten und errechneten Wert ergaben. Keiner hier - including myself - versteht wirklich, worum es da geht. Sollten sich die Messungen und Berechnungen als zutreffend erweisen, heisst das nichts anderes als dass das sog. Standardmodell der Physik, das den Aufbau der Materie und der Felder beschreibt, nicht stimmen kann. Das heisst nicht, dass alles Unsinn ist, was die Physiker bisher beobachtet und zu einer Theorie zusammengeschustert haben. Es heisst aber nichts weniger, als dass zumindest neue Teilchen, Felder, Kräfte am Werke sind, die wir noch nicht kennen. Ist auch keine Überraschung, kennen wir doch nur 5% der bekannten Materie/Energie im Universum. 95 % sind unbekannt (Dunkle Materie, Dunkle Energie).

Gegner der naturwissenschaftlichen Methodik können sich freuen und geifern, dass das alles eitel Wahn sei, was die Physiker so treiben. Tatsächlich ist das aber die geradezu einmalige Stärke und Qualität der naturwissenschaftlichen Methode, dass sie Probleme, Irrtümer, Fehleinschätzungen und theoretische Widersprüche zum Anlaß nimmt, nach neuen, korrektiven, die Widersprüche auflösenden Erklärungen zu suchen. Ganz im Gegensatz zu Theologie, Philosophie, Soziologie, Psychologe etc., wo vielfach Probleme und Fehler einfach ignoriert, geleugnet und verdrängt werden. Darum geht dort auch nichts weiter.

[aerolith]

Na na na, wir Geisteswissenschaftler leugnen gar nichts. Das macht UNS ja aus, daß wir über alles reden und nachdenken wollen. Nur die Dogmatiker sagen Sätze wie: "Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf."
Was Du da schreibst, ist aber nun nichts Neues. 5% dürften niemanden veranlassen, seine Theorie über 100% wirklich glaubhaft anzuzeigen. Wenn ich 5% der Stimmen ausgezählt habe, kann ich auch nicht auf den Rest schlußfolgern, es sei denn, ich habe Vorkenntnisse über mutmaßliche Stimmenverteilungen und schon vorab 5% fixiert. Aber in den Naturwissenschaften funzt das nicht, denke ich. Wie sagte Shakespeare so schön: "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen eure Schulweisheit nicht zu träumen vermag." (There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.)

[eulenspiegel]

Die Naturwissenschaft ist durch ihre Methodik viel mehr eingeschränkt als die Geisteswissenschaften. Eine naturwissenschaftliche Theorie muß prinzipiell überprüfbar und widerlegbar sein. Sie kann nie vollständig bewiesen werden. Fortschritt ist nur möglich, wenn bestehende Theorien oder Teile davon durch das Experiment widerlegt werden. Das unterscheidet NW von GW. Dort gibt es diese strenge Unterscheidung nicht. Und das ist auch gut so. Dadurch können Themen, Fragen und Probleme erörtert werden, die uns Menschen bewegen, die aber nicht durch Experimente und Messungen belegt oder widerlegt werden können. Sinnfragen, Freiheitsfragen, Themen wie Verantwortung, Gesellschaft, Wirtschaft, Ästhetik, Kunst etc. sind für unser praktisches Leben viel bedeutsamer als das Standardmodell oder die Quantenphysik. Dennoch wird Mensch nie aufhören, nach der Beschaffenheit unserer Welt zu fragen und forschen.

Das mit den 95% unbekannter Teilchen/Energien, die unseren Kosmos ausmachen, ist nicht so dramatisch und stellt die bekannten 5% kaum in Zweifel. Wir wissen ziemlich viel über den bekannten, sichtbaren, zugänglichen Kosmos. Die restlichen 95% müssen sich da irgendwie einpassen, anschließen, dürften also nicht fundamental anders oder gar im Widerspruch zu den bekannten Naturgesetzen stehen.

[aerolith]

Die Frage läßt mich schon deshalb nicht los, weil die Erklärungsmuster so viele Fragen unbeantwortet lassen. Die grundsätzliche Frage: Gibt es einen Anfang oder war alles schon immer da? kann keiner beantworten, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln. So ist es eben keine Antwort der Urknall-Befürworter, wenn sie auf die Frage: Was war vor dem Urknall? antworten: NICHTS. Denn das Nichts ist ebensowenig vorstellbar und vorhanden wie die Vorstellung, daß aus eben dem Nichts etwas entstanden sein soll.

Nun gibt es eine neue Theorie: Sie lehnt die Urknall-Theorie ab und behauptet, wir würden in einem schwarzen Loch leben. Der sogenannte Urknall sei nur ein Echo der in diesem schwarzen Loch explodiert seienden Materie.

--- wird fortgesetzt ---